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| == Légendaire ou pas légendaire, telle est la question ==
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| Incultes!!! Lucario est légendaire!!! Il est héros du huitième film, il arrive à battre contre le trio Régi, c'est un ami de Mew. Le seul fait qui vous fait dire qu'il n'est pas légendaire c'est qu'il soit l'évolution de Riolu et qu'il soit sexué, ce qu'il veut dire qu'il pourrait se réproduire. Hors, Manaphy même s'il est asexué a laissé un œuf qui a donné naissance à Phione...même si ce n'est pas sa pré évolution l'on peut constater qu'il a engendré et c'est simplement le fait que Phione ne soit pas son bébé qui vous fait affirmer qu'il soit légendaire (alors qu'en fait ce n'est pas ça qui le fait légendaire, c'est son statut de prince des océans). Ensuite, Latios et Latias ou Heatran sont sexués et sont pourtant légendaires...plus flagrant pour Latios et Latias, ils sont devenus légendaires et ne l'ont pas toujours été puisqu'ils étaient humains avant. Vous pensez à tort qu'un pokemon légendaire a pour caractéristique d'être unique et asexué mais celles-ci sont obsolètes, où le fait qu'il soit possible à attraper une seule fois dans le jeu. Pokemon est un univers plus large et il faut aussi prendre en compte la série et '''surtout''' les films. Un pokemon légendaire c'est un pokemon hors du commun, ayant une destinée et ou une importance hors du commun. Car si on prend les caractéristiques que la plupart use pour décrire les légendaires, Mew ne le serait que parce qu'il est le dernier représentant de son espèce (voir film 1) alors que non qu'il soit 1 ou 1000 ce qui fait de mew un légendaire c'est qu'il possède l'adn de tous les pokemon. Mewtwo est son clone pas un vrai pokemon...il serait légendaire que parce qu'il est le clone d'un légendaire?? Dans le film 3, les Zarbi sont la cause des ennuis grâce à leur immense pouvoir, et pourtant personne ne les considère comme légendaires uniquement parce qu'ils sont une vingtaine et qu'ils ont des stats moyennes dans le jeu... Dans Pokemon 4, à la fin 4 ou 5 Célébi viennent chercher le Célébi mourant...personne n'est choqué?? Ensuite Deoxys n'est qu'un mutant venant de l'espace...alors pourquoi serait-il légendaire? Parce qu'il est fort, unique, asexué?? Non simplement car il a une destinée unique. Giratina est légendaire car il est l'égal de Dialga et Palkia, au sommet la mythologie pokemon...et dans le film où on le voit l'on retrouve aussi Shaymin, lui aussi légendaire...et pourtant à la fin dude film il rejoint ses congénères...Je suis étonné que de savoir que Mew, Célébi ou Shaymin sont indubitablement légendaire car soit disant unique alors que dans les films on parle d'espèce, de groupe et donc implicitement de reproduction. Ca me sidère de voir à quel point les pokefans sont enfermés dans les caractéristiques obsolètes du "Pokemon légendaire" venant du jeu alors que les films sont là justement pour développer sur ces légendaires. Voilà pourquoi je place Lucario dans les légendaires, il est le légendaire du courage, celui qui a tout fait dans le 8ème film pour empêcher une guerre entre pokemon. Il en est un et est à mettre aux cotés de Latios et Latias, dans la catégorie des légendaires d'influence mineureA
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| PS: Laisser ce message quelques temps s'il vous plait, simplement pour faire réfléchir sur ce qu'est un pokemon légendaire. :)
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| :Depuis quand quelque chose de "sous-entendu" (et encore), dans l'anime Pokémon est une donnée certaine ? Ce n'est pas parce que Lucario est l'ami de Mew ou peu importe, qu'il est légendaire. L'anime véhicule un lot de données incohérentes que l'on ne peut pas prendre sérieusement en compte dans le cadre d'une encyclopédie.
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| :Quels sont les critères définissants un Pokémon légendaire ?
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| :* son unicité : il est impossible de l'obtenir plus d'une fois dans un jeu vidéo (et non pas dans le dessin animé), par des méthodes conventionnelles ;
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| :* son incapacité à se reproduire en donnant un Pokémon équivalent (Manaphy est considéré comme une exception, du fait qu'il donne Phione, Pokémon qui n'est pas sa préévolution, mais un Pokémon totalement différent).
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| Ce sont les seuls critères communs à tous les Pokémon légendaires.
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| :Tu nous proposes la définition "Un pokemon légendaire c'est un pokemon hors du commun, ayant une destinée et ou une importance hors du commun". A partir de ce moment, devrait-on alors considérer des Pokémon comme Dracolosse, Zarbi, Absol, Togétic et j'en passe... comme tels ?
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| :Encore une fois, le dessin animé Pokémon n'est qu'un outil de publicité, destiné à faire la promotion auprès notamment des plus jeunes. Le but n'est pas d'être cohérent par rapport au jeux vidéo (qui restent le véritable socle de la licence Pokémon), mais simplement de développer des scénarios douteux, mettant aux prises Sacha et plein de Pokémon rares pour émerveiller le public en faisant passer des valeurs basiques, telles que l'importance du courage, de l'amitié, de la gentillesse et autres notions...
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| :Quitte à se lancer dans un débat dessus, ce serait également positif de développer avec un ton correct au lieu de commencer par un "Incultes", et autres remarques prenant tes interlocuteurs pour des idiots.
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| :Merci, bonne soirée.
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| :[[Utilisateur:Zhuquarnage|Zhu']] 23 juin 2009 à 18:50 (UTC)
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| Un pokémon hors du commun ? donc si on suit la série faudrait classer quasiment la totalité des pokémons en légendaire (a chaque épisode on rencontre des pokémons qui sont souvent loin d'être normaux), et surtout Pikachu, et aussi Chenipan, puisqu'il a réussi a battre Smogo & Abo alors qu'il etait meme pas au top de sa forme (il a "combatu" un piaf avant).
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| Je dis ca pour le "Lucario qui arrive a se battre contre le trio regi"
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| :Takao 23 juin 2009 à 23:05 (UTC)
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| Veuillez m'excuser du ton quelque peu emporté de mon intervention, quand je me sens concerné par un sujet...j'ai tendance à le porter aux nues.
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| J'ai lu vos réponses et vos arguments se tiennent, mais je réitère mon avis en argumentant.
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| Premièrement, un point sur l'univers pokemon multi-medium. La licence Pokemon est née d'abord par les jeux vidéos et ensuite tout un tas de produits dérivés sont apparus dans des genres divers que les jouets, cartes, dessin animés et donc films. Et que le but de ces produits est simplement de faire de la pub et faire vendre. C'est vrai mais quelque chose cloche, même si le but premier du dessin animé (et des films) était de promouvoir les jeux vidéos, pourquoi ce manque de cohérence (pareil pour les cartes, je me souviens d'une description d'Arcanin comme légendaire)?? N'aurait été-t-il pas plus judicieux de créer des liens entre les jeux et le dessin animé pour approfondir la richesse de la licence?
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| Second point, les premiers fans de pokemon savent que les jeux sont les précurseurs...Mais pour les plus jeunes, non. Et ceux-ci suivent le dessin animé et les films avant de jouer à pokemon sur la GBA ou la DS. Il y a un renversement qui s'opère et je suppose que cela ne se passe pas qu'en France. Le support préféré des fans est ce qu'ils voient à la télé et au cinéma. Et son univers est devenu celui qui prime. Ce changement me convient parfaitement car il est plus riche à mon sens dans les films que celui des jeux videos, qui à chaque version reste en gros la même chose, sans changements notables et sans liens entre eux.
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| Ici j'ai l'impression que seul le jeu compte...et que seul des statistiques comptent dans l'admission de pokemon légendaire. L'anime possède certes des incohérences avec les films mais posent bien plus de profondeurs aux pokemons légendaires, plus que des stats. Je considère les films comme référence sur les légendaires, chacun d'entre eux traitant de plusieurs d'entre eux.
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| Troisième point, maintenant partant du fait que les films sont le tronc principal de la mythologie pokemon...je vais parler du cas Lucario.
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| La première caractéristique d'un légendaire émise est son unicité, mais l'on peut remettre en cause ce point car Mew a un clone Mewtwo etn'est donc plus seul de son espèce (je vois déjà les détracteurs dire "C'est pas le même, pas la même trombine, et nom...mais tenons-nous au fait Mewtwo a l'adn de Mew). Aussi, pensons au trio des oiseaux légendaires ou aux fauves légendaires...c'est étrange qu'il existe un de chaque type et plus ou moins de la même espèce! Pourquoi un Sulfura, un Elekthor et un Artikodin ou un Entei, un Raikou ou un Suicune? Je trouve que ce n'est pas pas anodin et s'ils ne sont pas à proprement parlé de la même espèce, ils sont tout fois très liés (l'on pourrait aussi la famille régi et Latios et Latias). Le cas des Zarbis est intéressant, ils sont en gros vingt-six...pour chaque lettres de l'alphabet. Le Zarbi n'est pas unique donc? Et bien si! Un pour chaque lettre (et symbole comme le plus...) et c'est tout. Le zarbi A est le seul de cette forme à exister pareil pour les autres. C'est l'espèce toute entière à englober comme légendaire (je propose aussi de relire mon premier message à propos de Celebi ou Shaymin à propos d'espèces).
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| L'argument de l'unicité bas de l'aile car elle est mal considérée...mais si l'on s'y fie pour Lucario que cela soit dans le dessin animé ou le film, cela fonctionne.
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| Ensuite pour ce qui est de la reproduction, au départ rien est dit dans le dessin animé et du coup c'est le jeu vidéo qui a fait office de référence. Mais avec Manaphy, on arrive à une évolution de la règle. Manaphy est asexué mais arrive a procréer en donnant vie à Phione. Ce n'est pas parce que cela ne suit pas le modèle normal de conception qu'il y n'y a pas de lien entre les deux. Certes Phione n'est pas un Manaphy mais vu la ressemblance, fait partie de la même espèce. Je me souviens d'un temps où on ne considérait pas Manaphy comme légendaire simplement car il paraitrait qu'il donnait naissance à pokemon. La peur du légendaire qui se reproduit est si flagrante et incompréhensible (cela ne retire rien de leur légende). Et cette crainte à été chamboulée par l'arrivée de pokemons légendaires sexués comme Heatran ou Cresselia. Ce qui me choque c'est la description de Cressélia, c'est qu'il n'y a que des femelles. Une incohérence, car qui dit femelle dit obligatoirement mâle...l'un ne va pas sans l'autre. En tout cas l'idée de pokemon légendaire ayant un sexe est installée, et donc de reproduction. Lucario se conforme aussi sur ce point.
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| Voilà les caractéristiques couramment émises pour définir un pokemon légendaire, et elles sont vite dépassées car mal adaptées. Elles rejettent des pokemons qui le sont pour d'autres raisons (j'y reviens plus tard) et en ajoute d'autres qui ne le sont pas, avec comme exemple Métamorph, Porygon uniques et asexués.
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| Donc pour enrichir la question du pokemon légendaire il faut voir au-delà de toutes caractéristiques physiques ou quantitatives, mais de voir leur rôle et capacités.
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| A partir de là je pose les bases de deux catégories de pokemons exceptionnels: les légendaires et les singuliers. Ces derniers étant des pokemons rares, quelques fois uniques mais n'agissant pas dans la gestion du monde, cette tâche confiée aux légendaires. Le sommet de la pyramide des légendaires est gouvernée par Arceus, suivit de Dialga-Palkia-Giratina puis ensuite de Crehelf-Crefollet-Crefadet, (ensuite de Mew?), ensuite Regigigas-Reigirock-Registeel-Regice (Heatran), ensuite Groudron-Kyogre-Rayquaza (en parallèle Cresselia-Darkrai). Sous cette sous-catégorie des légendaires primordiaux suit une autre sous-catégorie celle des élémentaires avec les trios Artikodin-Elekthor-Sulfura (Lugia en gardien et contre pouvoir) et Entei-Raikou-Suicune, Celebi qui gère la forêt, Shaymin pour les fleurs, Manaphy (et Phione) le prince des mers. Ces deux sous-catégories sont celles qui régissent le monde pokemon, les actes de ces pokemons peuvent avoir des répercussions fatales. La dernière sous-catégorie est celle des autres, légendaires de second plan (certains le sont devenus)...ayant une influence moindre sur le monde mais pouvant toutefois le chambouler. On trouve dans cette catégorie: Deoxys, Jirachi, Latios et Latias, Lucario (et Riolu),(Mew? (Mewtwo)). Je mets Mew dans deux catégories car l'arrivée d'Arceus comme Dieu pokemon boulversa l'idée la plus courante que Mew était le Dieu car possédant l'adn de tous les pokemons...Il n'y a pas encore de précisions sur ce sujet mais mon idée est que Mew est le premier pokemon crée par Arceus (après la création de l'univers par la paire de Dialga...et de Crehelf...) avec pour tâche de créer la vie sur Terre. Bien sur cette idée ne tient qu'à moi. Lucario est légendaire de second plan...sa capacité à voir les auras et à comprendre le langage humain ainsi que sa mission dans le film en sont les preuves.
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| Je tiens à finir par un dernier argument. Le début du film 10 commence par une introduction parlant de ce qu'est un pokemon. Et dans celle-ci on nous ne montre que des pokemons légendaires; Mew...Mewtwo...Lugia...Sulfura...Elekthor...Artikodin...les ZARBIS (:D)...Entei...Celebi...Suicune...Latios et Latias...Groudron...Jirachi...Deoxys...Rayquaza...LUCARIO (:D)...suivi par le trio Régi...Kyogre...Manaphy...Ho-oh. Pourquoi pas un Arcanin, un Gardevoir ou un Absol à la place de Lucario, si celui-ci n'est pas légendaire? Cela ne serait pas logique de mettre un simple pokemon au milieu de tous ces légendaires. Quand j'ai vu cette introduction, j'ai immédiatement compris ce que cela sous-entendait.
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| Voilà ma réponse j'espère que cela vous fera voir mon point de vue et pourquoi pas vous faire changer d'avis. ^^
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| Je ne suis pas sûr d'avoir tout saisi, mais je vais tenter de reprendre dans l'ordre. Je laisse de côté l'analyse sur "quelle est la référence première", car, même si intéressante, n'a pas sa place ici.
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| Le terme de "peur" du Pokémon légendaire sexué est un peu fort, mais ce n'est pas faux, cela étant surtout du au fait que jusqu'à la troisième génération (incluse si l'on laisse Latios et Latias de côté), l'asexualité était un point commun entre les Pokémon légendaires. Pour ce qui est de ce qui te choque dans le fait qu'il n'y ait que des Cresselia femelles, je ne vois pas en quoi : il n'y a que des Kangourex femelles et tu n'as pas l'air plus choqué que ça. Et à aucun moment il a été indiqué ce qui définissait un mâle Pokémon ou une femelle (puisqu'on a jamais vu un Pokémon pondre un œuf). Si ça se trouve, aux yeux de la nature, tous les Pokémon sont asexué, mais certains ayant une longévité moins grande doivent "générer" des œufs, par l'intermédiaire d'individus ayant un gène ou une capacité physique/phychique/mathématique/tout-ce-que-tu-veux-qui-finit-en-ique à le faire. Ceux que l'on considère comme légendaire soit renaissent façon Phénix (celui qui pense "Ikki" sort), soit sont immortels (ce qui semble être le cas décidé par les créateurs), soit "génèrent" des œufs, mais cela n'a jamais été vu.<br />
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| "Mew a un clone Mewtwo et n'est donc plus seul de son espèce", je ne répondrai pas ce que tu penses que l'on peut répondre, mais plutôt "il s'agit effectivement d'un Mew, mais créé par l'homme, donc pas d'un Mew '''naturel'''". Cet argument sur sa non unicité n'est donc pas valable. Quant à la ressemblance entre les piafs ou les fauves/chats/ratons laveurs légendaires, je ne vois pas en quoi elle les lie... Pachirisu ressemble à Pikachu, Posipi et Négapi ressemblent à Pi(ka)chu, pourtant, il n'y a pas de lien entre eux mis à part une certaine cohérence que les créateurs ont voulu donner. On peut aussi continuer sur la ressemblance entre Scorplane et Nosferapti, Scorplane et Rapion/Drascore, ou entre Rhinoféros et Galeking, Magicarpe et Poissirène/Poissoroy, Magicarpe et Barpau. Ta hiérarchie des légendaires est certes intéressante, mais n'a pas vraiment sa place ici, et n'est pas forcément vraie, surtout vers le bas (il ne s'agit que d'hypothèses de classification). Et je ne vois pas en quoi Lucario peut chambouler le monde...<br />
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| "Lucario est légendaire de second plan...sa capacité à voir les auras et à comprendre le langage humain ainsi que sa mission dans le film en sont les preuves." >> Non, c'est juste une astuce scénaristique pour le faire ressortir. Beaucoup de Pokémon ont une capacité qui leur est unique : Soporifik mange les rêves, Ectoplasma peut imiter les ombres. C'est juste une capacité qui lui est propre qui a été mise en avant, tout en utilisant un Pokémon de la génération suivante dans un film de la génération précédente pour donner de l'attrait au dit film.<br />
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| "Le début du film 10 commence par une introduction parlant de ce qu'est un pokemon. Et dans celle-ci on nous ne montre que des pokemons légendaires; Mew...Mewtwo...Lugia...Sulfura...Elekthor...Artikodin...les ZARBIS (:D)...Entei...Celebi...Suicune...Latios et Latias...Groudron...Jirachi...Deoxys...Rayquaza...LUCARIO (:D)...suivi par le trio Régi...Kyogre...Manaphy...Ho-oh. Pourquoi pas un Arcanin, un Gardevoir ou un Absol à la place de Lucario, si celui-ci n'est pas légendaire?" >> Parce que tu pars du point de vue qu'on te montre des légendaires. Si tu pars du point de vue qu'on te montre des Pokémon qui ont été mis en avant dans les films précédents, est-ce que ton argument tient encore la route ? Je ne crois pas.<br />
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| Je terminerai en disant que le site officiel japonais de Pokémon donne 2 types de Pokémon "importants" (pour ne pas dire "légendaires", mais lire la suite pour comprendre) : les légendaires et les mirages. Le premier groupe contient les Pokémon comme (ceux listés sur le site) les 5 piafs, Groudon, Kyogre et Rayquaza. Les mirages contiennent Mew, Jirachi, Celebi, Deoxys et Manaphy ([http://www.pokemon.co.jp/whats/glossary/index.html référence]). Il manque certes beaucoup, mais toutefois, Lucario n'y apparaît quand même pas, et je ne le vois pas au niveau du premier groupe, ni appartenir au second... [[Utilisateur:GreyDragon|GreyDragon]] 5 décembre 2009 à 01:31 (UTC)
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