Discussion utilisateur:InvocK/Mise au point

Bonjour InvocK,

Il est intéressant de voir que je partage un grand nombre de tes observations mais que nous nous opposons clairement sur ce qui est propre à les expliquer.

Parfois, on essaye de faire comprendre certaines choses en employant des méthodes violentes et discutables, mais nécessaires.

Le vrai problème de ta méthode, si on met de côté sa violence, est sa nature particulièrement contre-productive : elle ne sert pas ta cause (pour des raisons évidentes), premièrement, elle a fait perdre du temps à un certain nombre de gens ensuite, du temps qui aurait pu - au hasard ! - être utilisé pour contribuer à Poképédia plutôt qu'à gérer ce que tu sais, et enfin, elle n'apporte aucun élément nouveau. Rien. Pas de nouveaux trucs à comprendre, pas de prise de conscience particulière, pas de nouvel objet de débat. Alors, parfois on essaye de faire comprendre certaines choses, certes, mais dans le cas qui nous intéresse ici on se demande s'il n'aurait pas suffit de suivre et poursuivre ce qui existe.

De l'utopie et des contributions anonymes

J'ai toujours trouvé cette abhrorration des contributions anonymes curieuse. En effet, elle me semblait se fonder sur des faits grossièrement exagérés ou non-spécifiques. Pour moi, les contributions anonymes ne sont pas toutes bonnes à prendre, et oui il y en a des gênantes, des mauvaises, et elles demandent un travail de vérification continuel de la part des autres participants. Mais la quantité de modifications anonymes ne me paraissait pas propre à inciter leur blocage, pas plus que leur qualité. Alors j'ai demandé à deux personnes (que je remercie) de compter. Elles ont compté le nombre de modifications d'utilisateurs anonymes et d'utilisateurs inscrits sur une semaine, jour par jour. Elles ont également compté le nombre de modifications anonymes révoquées. La semaine choisie est celle du 23 au 29 août, qui est la dernière semaine complète. Voilà les résultats :

Semaine du 23 au 29 août 2010
	Lundi	Mardi	Mercredi	Jeudi	Vendredi	Samedi	Dimanche
Utilisateurs inscrits	114	136	62	159	33	91	141
Utilisateurs anonymes	21	41	68	45	59	35	29
Part anonymes/total	15.6	23.2	52.3	22.1	64.1	28.2	17.1
Révocations	3	1	4	6	3	6	7
Part révocations/anonymes	14.3	2.4	5.9	13.3	5.1	17.1	24.1

Selon moi, nous ne sommes ni submergés par les anonymes (il y a deux journées avec un pourcentage très élevé, de là à dire que c'est gênant...), ni noyés dans les modifications à problèmes de leur part. Je ne suis pas certain que le nombre de modifications révoquées venant d'utilisateurs enregistrés soit sensiblement différent. On peut se remémorer Eliastik au besoin.

Il est évocateur de les voir associés au nombre d'articles et à la qualité de ceux-ci. Tu te trompes lourdement sur ce sujet. Et tu te permets d'aller très loin sans base solide. Je trouve ça insultant, autant pour tous les contributeurs anonymes (dont certains ont fini par s'inscrire !) que pour nous. C'est un choix qui a été fait au départ et après réflexion. On peut en rediscuter, oui, ça n'a jamais été fermé : tu crées une page, tu poses le problème, tes arguments, les autres y répondent. Tu ne crées pas un cas de toutes pièces pour prouver ce que tu racontes. Tu ne fais que caricaturer une situation alors même qu'elle est rare.

Nombre d'articles

4000 n'est pas un nombre ridicule. Je trouve cela même plutôt bien. Tu oublies que Poképédia part de nulle part, n'a pas de gros site rattaché là où tous les autres wikis d'Encyclopaediae Pokémonis en profitent. Tu oublies que pour certains la communauté n'est pas aussi importante. Tu ne sais peut-être pas que la plupart des « gros sites » français sur Pokémon sont très fermés et que la première chose qu'ils demandent, c'est « qu'est-ce qu'on y gagne ? » et pas « qu'est-ce qu'on pourrait faire ensemble ? ».

Je suis tout à fait conscient qu'on aurait pu faire mieux, qu'il est possible de faire mieux. J'ai des tas d'idées. D'autres contributeurs ont des idées. Tu as des idées aussi.

Si nos confrères n'autorisent pas les modifications d'utilisateurs anonymes, ce n'est pas tous pour les mêmes raisons. Par exemple, sur Bulba, c'était très lié à la surcharge serveur qu'ils ont subi à l'approche de la sortie de Pokémon Or HeartGold et Argent SoulSilver. Je crois même qu'ils avaient bloqué toutes les éditions à un moment.

Mais je peux te donner un autre exemple : Wikipédia autorise les modifications anonymes. Ils ont un nombre de modifications important, du vandalisme, tout ce que tu veux. Ils ne sont pas morts. Leurs articles ne sont pas tous à chier. Ils autorisent même les modifications sur les portails, pour information. Il ne m'a pas semblé avoir vu ceux-ci démolis par des contributeurs anonymes. Il faut arrêter avec ça ! Les portails (vides certes) ont été en page d'accueil 3 ans sans que le chaos se soit installé.

Je t'accorde cependant qu'il y a un équilibre à trouver. Je ne sais pas bien lequel. Tu parles du droit de vote, des portails, des questions ou des projets. Mais je veux que cette discussion se fasse débarrassée de préjugés à la con. Dire que les anonymes ne peuvent pas voter, ça a du sens parce que ça évite qu'une même personne donne son avis plusieurs fois. Faire en sorte qu'ils ne puissent pas modifier les portails c'est dommage parce qu'on les empêche de corriger une erreur, une faute d'orthographe, de modifier l'actualité à la une ou la liste des articles à faire. Et à mon avis c'est idiot même de protéger le portail entier « au cas où » : au cas où quoi ? il n'y a jamais rien eu. Et s'il y a quelque chose c'est vite corrigé. Protéger l'infobox Pokémon parce qu'une modification entraîne une surcharge importante du serveur ça a du sens, une base technique. Protéger un portail parce qu'un jour peut-être il se pourrait que on l'a jamais vu mais on sait jamais... c'est pas la politique actuelle, politique qui n'a pas été discutée ni par toi ni par personne si je me fie à cette page.

Sur la qualité des articles on est d'accord qu'il y a de gros efforts à faire. C'est connu. Sur l'aspect esthétique aussi. Encore une fois, c'est pas une nouveauté.

Attentisme et décision

Je crois que je peux difficilement ne pas être d'accord sur ces points là. J'ai déjà râlé à ce sujet, Zhu ou d'autres m'en sont témoins, et j'ai sans doute été assez souvent en tort aussi.

Le fait que PERSONNE n'ait pris la peine d'ajouter un mot à la discussion sur les principes fondateurs ou l'organisation de Poképédia est tout simplement gerbant.

En revanche tu te trompes sur « ce que j'ai toujours appliqué » alias discuter avant de décider. J'ai pris un certain nombre de décisions, surtout au départ, sans vraiment en laisser le choix. C'est moins vrai maintenant... mais tu ajoutes qu'il faut parfois que je prenne les devants et là j'ai clairement envie de gueuler ou de chialer ! Il y a une raison très claire sur l'absence de matière que je pourrais apporter sur les principes fondateurs. Je l'ai donné dans la discussion associée. Je ne veux pas créer de biais. J'ai lancé Poképédia et je crois ses lignes directrices au même moment. Je pourrais les reprendre, les travailler un peu et les publier, fin de l'histoire. Mais non, Poképédia a évolué depuis, d'autres gens y ont participé et ils ont leur mot à dire. Ils doivent donner leur vision des choses. Il y a déjà eu des cas ou une de mes positions a fait que d'autres n'ont pas donné leur avis et s'y sont pliés. Ce n'est pas ce que je veux pour les principes qui seront derrière toute l'existence de Poképédia. Je n'ai pas ce droit là, peut-être pas même la légitimité. Je me devais de signaler qu'on se doit d'en discuter, tout comme je me dois de rester en retrait au début de cette réflexion.

Mais je suis d'accord sur la nécessité de fournir ma part de marbre à sculpter, sur tout le reste. C'est ce que je fais généralement. Je ne l'impose pas mais je ne laisse pas la page blanche. Personne ne prend la balle au bond et c'est ça qui est pour moi le VRAI et GROS problème de Poképédia aujourd'hui. Il faut comprendre qu'on a BESOIN de fondations pour faire un travail avancé, de qualité, et d'aller beaucoup plus loin que ce qu'on peut voir actuellement sur Poképédia ou même d'autres sites Pokémon et que ça suffit pas de demander l'ajout du numéro d'Isshu pour l'infobox Pokémon (je me demande d'ailleurs pourquoi on a attendu que je le fasse en m'en parlant tous les jours sur IRC ? je sais mieux faire le copié-collé que vous ? tout était là dans l'infobox de test.) et de râler que 192.0.0.122 a créé un article de 3 lignes sans boîte d'informations.

Pour moi c'est simple et tu l'auras compris. Tout est connu tout est su. Tout est d'ailleurs réuni dans un projet : le projet Fondations, qui porte bien son nom. Jettes-y un œil, rien de ce que tu dis n'est pas inclus dans une des sections de ce projet. Rien n'est pas déjà prévu. Les pages d'aides ? c'est dedans (organisation et annexes). L'organisation des votes ? c'est dedans (idem). L'esthétique ? c'est dedans (ergonomie et couche de peinture). Les sites Pokémon ? c'est dedans (encyclopédie). La neutralité du point de vue ? c'est dedans (encyclopédie). Les licences pour les fichiers ? c'est dedans (organisation et annexes). Etc.

Je suis tellement conscient de l'importance de tout ça que je vais embêter des contributeurs réguliers pour leur dire « regarde, ce serait bien que tu fasses ce portail, ce serait utile, tu t'en sors bien dans la mise en page et ça manque ». Je crois que tu connais ça. C'est pour la même raison que j'apprécie énormément ton travail sur les pages d'aide même s'il y aura sans doute des trucs à revoir. C'est *juste* indispensable mais on a l'impression que tout le monde s'en fout.

Je pense modifier le projet Fondations pour parler de pilliers plutôt que de phases (pour perdre l'idée qu'il faut en avoir fini une pour passer à la suivante), donner un coup de jeune aux dates (tout était prévu pour 2009, malheureusement tout seul c'était un peu utopiste) et ajouter ce qui manque. J'aimerais que tout soit bouclé avant 2011. Ce ne sera pas le cas (j'ai quelque chose avec les dates). Mais si les gens s'y intéressaient ce serait déjà un grand changement. Je n'y crois pas non plus car on ne peut pas forcer les gens, et ils sont aussi occupés par ailleurs. Mais je n'accepte pas qu'on dise que rien n'a été fait, qu'on est dans l'attentisme et qu'on m'explique ce que je sais déjà (et dont la preuve que je le sais est visible partout sur le wiki). Tu peux le comprendre, ça.

Ton statut

Pour moi tu le gardes, ça n'efface pas tout ton travail et au fond ta connerie était un peu plus qu'une connerie. Mais évidemment l'avis d'autres personnes peut être différent et je ne suis pas ou plus la personne qui décide tout ce qui se fait ici. Je te conseille de venir de temps en temps le soir sur IRC pour discuter, pas forcément de ça mais de Poképédia ou d'autres choses, ça calmerait sans doute les tensions et tout le monde pourrait "passer" sur ce que tu as fait. C'est surtout Zhu et Mewtwo_Ex qui ont subi ta vrille, c'est surtout vers eux que tu dois aller t'excuser et reprendre peu à peu les choses tranquillement. À toi de voir aussi si après ma réponse tu as encore envie de participer ici comme tu l'as fait jusqu'à présent. Tu as mon avis sur la question.

--Misdre 2 septembre 2010 à 20:02 (UTC)

Point de vue bonus

Pas grand chose à ajouter après les commentaire de Misdre. En bref :
- La suppression de l'anonymat n'est pas une solution. Au moins autant d'effets négatifs que positifs. Personnellement, sur Wikipedia, j'étais bien content de pouvoir corriger 2-3 coquilles sans avoir à "me taper une inscription", parce que c'était ponctuel. Sans chercher à chouchouter les inscrits, on peut aussi simplement montrer les avantages de l'inscription sur le moyen-long terme : page profil, discussions, appartenance...
- Les principes, fondations, projets, etc : je suis parfaitement conscient que je ne participe pas comme je devrait de ce coté là, et qu'en soit je manque actuellement à ma fonction là dessus.
- "Laisser Quentin faire son truc sur le portail Pokémon" => parce qu'il n'aurait pas pu pondre quelque chose de bien ? Parce qu'un nouveau est forcement un noob ? Ha c'est sûr que pour l'auteur du compte simulé était le mieux placé pour savoir... J'en ai connu qui écrivaient mal sur irc mais correctement sur les forums.
- Situations 1, 2 et 3 => fréquences et réflexions caricaturales.
- Je ne sais pas ce qui s'est dit après mon départ la fameuse nuit. Concernant des pseudos histoires de coup d'état, ça ne m'est jamais venu à l'esprit concernant Invock. J’espérais simplement que ce ne soit pas un "pétage de plomb" suite à des discussions houleuses plus tôt dans la journée. (personne n'est à l'abri, même moi).
Je dois malgré tout signaler que je conserve une certaine rancœur suite aux événements. Beaucoup de temps-homme perdu pour rien.
--Mewtwo Ex 6 septembre 2010 à 20:37 (UTC)

Pour moi, tu gardes ton statut aussi. Je voudrai cependant clarifier quelques petits détails, avant tout sur la forme, ayant plus ou moins répondu au fond le soir en question sur IRC.

« Je suis conscient que ça n'a jamais été le grand amour entre nous »

Heu... non ? J'ai du mal à comprendre ce qui motivé cette "impression" de ton côté, je n'ai absolument rien contre toi. Certes, nous ne sommes pas toujours du même avis, mais cela n'est absolument pas lié (et n'a aucune conséquence) sur notre relation.

Quant à tes excuses, je les accepte. Mais sache qu'un autre geste de ce genre ne le sera pas. Poképédia est construit en partie sur la volonté de rester sain, dans un contexte de Pokéweb français plus ou moins "merdique" (il faut dire les choses comme elles sont). Ce genre de comportement venant de l'intérieur même de Poképédia est donc d'autant plus déplacé. Tes intentions étaient certes bonnes, certes basées sur la volonté de faire réagir les contributeurs de Poképédia, mais discuter, voire même harceler littéralement est bien plus préférable...

D'accord, les discussions n'avancent pas, et là oui, nous sommes en tort et moi le premier, je le reconnais. Et il faudra faire des efforts pour que ça change.

Zhu' 6 septembre 2010 à 20:40 (UTC)

En ce qui me concerne, pas de raison de t'enlever le statut, ou de t'en vouloir d'un façon ou d'une autre (c'est comme ça que je le vois, et je n'ai pas été le plus affecté). Au moins, tu essaies de faire bouger les choses, peut-être de façon plus radicale ou maladroite, soit, mais pas stupide et, je pense et te connaissant, certainement pas inconsidérée. La preuve, tu le dis toi même : « je sais que je me suis foutu en porte-à-faux de toute façon ». Pour moi, si ça aide Poképédia à avancer, alors pas de problème. Il faut parfois savoir donner des coups de pieds dans la fourmilière, et nous admins devenons parfois trop flemmards (moi y compris). Et Zhu', il ne faudra pas faire des efforts pour que ça change, il faut que ça change. GreyDragon (Question ?) 6 septembre 2010 à 20:42 (UTC)